...im Gespräch mit Kerstin Claus (III)

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Ekin Deligöz

KINDERCHANCEN - KINDER SCHÜTZEN! Herzlich Willkommen zum Podcast von Jörg Fegert und Ekin Deligöz. Die letztere bin ich. Ich führe ein in das neue Thema für diesen Podcast. Schutzkontext Schule. Welche Rolle spielen Schulen im Kampf gegen sexualisierte Gewalt an Kindern und Jugendlichen? Warum reden wir eigentlich über dieses Thema? Ganz einfach. Die Schulen spielen eine unheimlich wichtige Rolle beim Schutz von Kindern und Jugendlichen, beim sexuellen Kindesmissbrauch. Ein Kind muss sich an mehr Menschen, mehrere Erwachsene wenden, um überhaupt Gehör zu finden, wenn ein Kind von Gewalt betroffen ist. Noch viel stärker tabuisiert in unserer Gesellschaft ist das Thema sexueller Kindesmissbrauch. Wichtig ist aber, dass wir die Sensibilität, die Aufmerksamkeit, das Hingucken in unserer Gesellschaft brauchen. Und in den Schulen sind eben alle Kinder in den Grundschulen, in den weiterführenden Schulen. Dort sind Lehrerinnen und Lehrer, die ganz nah an den Kindern sind. Dort sind Möglichkeiten, darüber zu reden, aufzuklären, Wege der Unterstützung, Strukturen, Hilfe, Strukturen aufzuweisen. Und letztendlich muss man immer wieder sich gewahr werden, es geht um Kinder und Jugendschutz. Darüber will ich heute reden. Natürlich mit Jörg Fegert, das ist ja klar. Aber auch mit Kerstin Claus. Kerstin Claus ist die Unabhängige Beauftragte für sexuellen Missbrauch der Bundesregierung. Sie sitzt mit mir übrigens im gleichen Ministerium, BMFSFJ, Bundesfamilienministerium. Liebe Kerstin, was ist eigentlich ein Schutzkonzept in der Schule? Was muss man sich darunter vorstellen?

00:02:15:04 - 00:02:43:03

Kerstin Claus

Ich mache es mit einem ganz einfachen Bild. Wenn wir von einem Brandschutzkonzept sprechen, dann weiß man das immer sehr genau, da geht es darum, einerseits zu verhindern, dass ein Feuer ausbricht und es geht darum, was tue ich, wenn ein Feuer ausgebrochen ist? Ein Schutzkonzept gegen sexuelle Gewalt ist letztendlich eine Mischung aus genau diesen Dingen. Es ist einmal dieses Schaffe ich eine Schulkultur, in der verschiedene problematische Themen und nicht nur sexualisierte Gewalt gut besprochen werden können.

00:02:43:03 - 00:03:57:02

Kerstin Claus

Kinder, Jugendliche, die auch einbringen können? Habe ich Beschwerdestrukturen? Das ist eine wesentliche Basis und dazu gehört dann aber auch eine Handlungskompetenz. Wenn ich sehe, ein Schüler, eine Schülerin verändert sich. Wenn ich Signale sehe, weiß ich dann eigentlich, was ich tun könnte? Traue ich mich zum Beispiel direkt auch einen Schüler anzusprechen? Hey, ist was los? Geht es dir nicht gut? Überhaupt Gesprächsräume zu öffnen? Habe ich, kenne ich ein regionales Netzwerk von Menschen, die in diesem Themenfeld fit sind? Wo ich mich beraten kann nach dem Motto, mir kommt hier was komisch vor, was mache ich denn eigentlich? Und habe ich eine Ahnung von Täterstrategien zum Beispiel oder auch von einer Risikoanalyse für meine eigene Schule? Wo sind denn Räume, wo sich Schülerinnen und Schüler nicht so gerne aufhalten? Oder wo gibt es vielleicht auch so eine entgrenzte Kultur in wir haben uns ja alle so gerne und kommen uns vielleicht näher, als das auch der jeweiligen Schülerin, dem Schüler recht ist, auch untereinander. Das heißt, das hat viel mit einer Kultur zu tun und deswegen ein Schutzkonzept hat viele Facetten und es ist vor allem nicht ein Ordner, der im Regal steht, sondern das ist ein gelebter Prozess und eine gelebte offene Schulkultur, in der man auch über Schwierigkeiten reden kann.

00:03:57:15 - 00:04:11:13

Ekin Deligöz

Aber das ist so ein Punkt. Jörg Da frage ich bei dir noch mal nach. Also das erfordert ja von Kindern und Jugendlichen eine gewisse Kompetenz. Wie bringt man das den Kindern und jungen Menschen nahe? Ab welchem Alter macht das überhaupt einen Sinn?

00:04:12:14 - 00:06:37:11

Jörg Fegert

Ich denke, das macht ab jedem schulischen Alter Sinn. Man muss es nur altersentsprechend machen, weil wir wissen, dass häufig Klassenkameraden eigentlich diejenigen sind, die zuerst angesprochen werden. Also die Kinder gehen ja nicht zu irgendeinem Professionellen, die klingeln nicht bei uns in der Klinik an der Tür und sagen, sie wollen den Professor sprechen, sondern sie teilen sich ihren engen Freundinnen, sie teilen sich den Lehrerinnen und Lehrern mit. Und deshalb muss man mit Kindern früh anfangen. Ich sage es vielleicht mal persönlich, Ekin. Ich habe mich wirklich sehr lange mit dem Thema beschäftigt und als meine eigenen Kinder klein waren, kam meine Tochter mal aus dem Hort. Wir waren in einem Park und da kommt sie plötzlich. Papa, dahinten ist ein Exi, ein Exhibitionist und ich war völlig geschockt. a) woher kennt sie den Begriff? b) Was ist jetzt mit dem Kind passiert? Und was hast du gemacht? Weggelaufen und ihm den Stinkefinger gezeigt. Und da habe ich gesagt, ja, wo habt ihr denn da drüber geredet? Da hatten die anderen Kinder, die größeren im Hort gesagt, du darfst nicht durch die U-Bahn gehen, da stehen Exhibitionisten, die machen das. Geh obendrüber über die Ampel. Also die Kinder hatten sich selber schon aufgeklärt und da habe ich kapiert, Kinder schonen zu wollen vor diesen Themen, die omnipräsent sind in unserer Gesellschaft, das bringt gar nichts. Wir müssen die Kompetenz der Kinder früh steigern. Und wenn wir dann die ganzen Medienzugänge heute sehen, die Jugendlichen, wenn wir die mit zwölf, 13 bei uns auf Station aufnehmen und wir müssen manchmal die Videos filzen, wir haben einen Handyvertrag mit den Jugendlichen, dass wir reingucken dürfen, weil da auch manchmal radikale Inhalte, rechtsradikale Inhalte auf den Videos sind. Fast fast immer finden wir auch pornografische Inhalte und Bilder von Jugendlichen untereinander, die wir so auf Station nicht haben wollen. Das heißt, in der Welt ist es überall da und deshalb muss in Schule darüber geredet werden, um eine Medienkompetenz und eine Schutzkompetenz zu schaffen. Und deshalb, was Frau Claus gerade am Ende gesagt hat, ich red schon gar nicht mehr gern von Schutzkonzept, sondern Schutzprozessen. Es sind individuelle Prozesse für die Kinder, die alle Jahre wieder eigentlich laufen müssen mit wachsender Reife. Und es sind individuelle Prozesse für die Schule als Einrichtung. Es geht um eine Haltungsentwicklung.

00:06:38:07 - 00:06:53:03

Ekin Deligöz

Es gibt ja tatsächlich Studien, die darauf hinweisen, dass in jeder Schulklasse ein bis zwei Kinder betroffen sein könnten. Ich finde, das ist eine ziemlich hohe Zahl. Auf welche Anzeichen müssen Lehrerinnen und Lehrer achten, um so etwas zu erkennen?

00:06:54:02 - 00:08:03:03

Kerstin Claus

Das macht es genauso schwer, weil es gibt nicht diese drei Signale und dann weiß ich, dahinter steht sexuelle Gewalt, sexueller Missbrauch von Kindern und Jugendlichen. Insofern auch hier der Prozess. Es ist die Veränderung, es ist der Rückzug. Es kann sein eine Überangepasstheit. Es kann genauso sein, ein Ausagieren von Stress. Es kann aber auch sein, dass jemand nicht in die Ferien gehen möchte, weil im privaten Umfeld sich diese sexuelle Gewalt ereignet. Und gerade wenn nach Ferien sozusagen Kinder einem anders vorkommen als dann vielleicht auch zwei Wochen später, wenn die Schule wieder zwei Wochen gelaufen ist und die Chance auf Normalität dem betroffenen Kind, dem Jugendlichen gegeben hat, dann sind das vielleicht auch so Marker. Also ich glaube, rund um Ferien, wenn wir darüber sprechen, dass sexuelle Gewalt sich oft im sozialen Nahfeld, in der eigenen Familie ereignet, sind Ferien ein ganz gewichtiger Marker, wo Veränderungen deutlich werden, weil die Ferien für betroffene Schülerinnen und Schüler nicht beginnen sollen. Die gehen nicht gerne in die Ferien, sie reden nicht gerne über die Ferien, und sie sind auch noch mal unter einem ganz anderen Druck. Vielleicht, wenn Schule wieder beginnt.

00:08:03:15 - 00:09:04:21

Jörg Fegert

Darf ich eine Sache...? Da muss ich als Kinderpsychiater kurz noch noch reingehen und sagen, die Symptome sind natürlich total unspezifisch und die können auch aus einem freudigen Anlass auftreten. Wenn zum Beispiel ein Geschwisterchen geboren wird, kann das für den Erstgeborenen, der entthront wird, auch eine Belastung sein. Und er reagiert mit ähnlichen Symptomen. Deshalb, der zentrale Weg ist wirklich, Kindern auch zuzuhören und viele Kinder versuchen sich mitzuteilen. Und das wird nicht aufgegriffen. Wir brauchen mehr Sensibilität, zu merken, da hat sich was verändert bei dem Kind. Aber dann müssen wir nach ganz unterschiedlichen Ursachen schauen und das zentrale ist wirklich, viele Aussagen von Kindern werden einfach nicht wahrgenommen, werden nicht gehört, werden nicht nachverfolgt. Es wird nicht drangeblieben. Man nutzt nicht die Beziehung, die man zum Kind hat, um Hilfe zu entwickeln. Und das ist mir schon sehr wichtig. Wir werden es nicht schaffen, über ein Symptomraster herauszufinden, wer sind die Kinder? Sondern wir müssen, wenn Kinder sich uns anvertrauen, sie ernst nehmen.

00:09:05:05 - 00:09:38:24

Ekin Deligöz

Ich habe hier zwei Experten, Expertinnen neben mir sitzen und ich habe irgendwie das Gefühl, dass sie noch viel, viel mehr zu sagen haben. Und ich versuche trotzdem, das Ganze hier ein bisschen zu steuern. Ein paar Fragen. Was passiert, wenn das passiert, wenn ein Lehrer, eine Lehrerin feststellt, da stimmt irgendwas nicht? Die sind keine ausgebildeten Kinderpsychologen. Sie kennen vor allem auf Anhieb nicht sofort alle Unterstützungsmaßnahmen. Was ratet ihr einem Menschen, der sagt, ich sehe was. Ich kann zwar noch nichts damit anfangen, ich kann es auch noch nicht orten, aber irgendwas muss ich tun.

00:09:39:12 - 00:10:29:04

Kerstin Claus

Also das, was ich als allererstes sagen würde, ist, sich Zeit nehmen. Keine übereilten Entscheidungen aus einer Hilflosigkeit. Ich muss jetzt sofort was tun. Ich muss dieses Kind sofort retten. Das hilft nicht und das ist kontraproduktiv. Und man muss zulassen den Gedanken, wenn ein Kind sexuelle Gewalt erlebt, dann ist das nicht einmalig. Und dann ist das nicht die letzte Woche passiert, sondern dann passiert das seit Wochen und Monaten. Und viel wichtiger ist sozusagen, in einen guten Unterstützungsprozess zu gehen und Kinder und Jugendliche mitzunehmen und bloß nicht sofort meinen, ich muss jetzt alles auf einen Schlag lösen und klären. Damit geht man selbst in die Überforderung. Und damit hilft man dann, das ist das viel wichtigere, Kindern tatsächlich gar nicht. Weil dann sind sie ganz schnell wieder im Rückzug, weil sie selbst auch überfordert sind. Und das, was dann konkret die medizinische ist, da ist Jörg Fegert sicher derjenige...

00:10:29:04 - 00:10:35:17

Ekin Deligöz

Jörg, bekommt ihr Anrufe von Erzieherinnen, Pädagogen, Lehrerinnen bei euch oben und sagen, ich bin hilflos?

00:10:35:17 - 00:11:35:21

Jörg Fegert

Ja natürlich, häufig. Und wir haben ja auch dank der Förderung durch euer Haus die Medizinische Kinderschutz-Hotline, wo auch Jugendhilfe, wo Ärzte, medizinische Fachkräfte anrufen können. Natürlich haben wir ständig Nachfragen. Mir ist es dann immer ganz wichtig zu hören, wann haben Sie zuerst die Idee gehabt, dass was sein kann? Wie haben Sie da nachgefragt? Haben Sie nachgefragt? Haben Kinder spontan was erzählt und was wir mit Schrecken immer merken müssen, es ist eigentlich nichts aufgeschrieben worden und im weiteren Verlauf sind diese Fragen der Entstehung des Verdachts, was haben die Kinder tatsächlich gesagt in den Worten der Kinder und nicht Umschreibungen, wir haben sexualisierte Verhalten wahrgenommen und so weiter. Genaue Verhaltensbeschreibung. Das ist sehr, sehr wichtig. Also wenn man in sich das Gefühl hat, da stimmt irgendwas nicht, ist es ganz wichtig aufzuschreiben, was habe ich beobachtet, was waren die Hinweise? Weil dann können wir auch sehr viel besser beraten und weiterhelfen.

00:11:36:05 - 00:11:51:02

Ekin Deligöz

Eine ganz wichtige Frage meines Erachtens ist, worauf muß man innerhalb von einer Institution einer Schule achten? Was erhöht das Risiko auch innerhalb einer Institution, dass so etwas übersehen wird oder womöglich sogar passiert?

00:11:51:07 - 00:13:27:02

Kerstin Claus

Tatsächlich muss man unter Erwachsenen das Thema präsent haben und immer wieder, nicht einmalig, weil man mal einen Projekttag auch für die Lehrkräfte macht, sondern es muss sozusagen konstanter Teil auch des eigenen Qualitätsmanagements sein. Und dazu gehört, dass es so was gibt wie Verhaltenskodizes, dass man klare Übereinkünfte hat, was tut man und was tut man nicht. Und ja, natürlich müssen Lehrkräfte auch alleine auch mit Schülerinnen sprechen können. Aber wie sehen Türen zu Klassenräumen aus? Welche Nachfragen sind möglich und auch notwendig? Nach dem Motto, jetzt habe ich dich zweimal gesehen, brauchst du Unterstützung, gibt es Probleme? Und dieses aktiv sich anzubieten und auch nachzufragen und zu hinterfragen, ohne deswegen immer einen Generalverdacht zu haben, ist was ganz wichtiges. Und das Andere, Täter haben ja Strategien und es sind die Menschen, von denen wir es gerade nicht erwarten. Das heißt, in den Fällen, die aufgedeckt werden, sind es die, die besonders gut mit Kindern und Jugendlichen können, die, die besonders kumpelig im Lehrerkollegium sind. Und so weiter. Und das macht ja die Aufdeckung so schwer. Das heißt einerseits muss ich für möglich halten, dass es jede einzelne Person Täter sein könnte, mir auch ein Stück weit klar machen okay, wenn es so wäre, welche Möglichkeiten würde diese Person nutzen? Und gleichzeitig muss ich aber ganz frank und frei sprechen können und sagen können, hey, brauchst du Unterstützung hier oder was läuft da eigentlich? Oder Ich habe gesehen, du hast jemanden nach Hause gebracht. Bist du mit den Eltern in Kontakt? Also einfach das Gespräch suchen, nicht sofort das unterstellen, aber eben offen kommunizieren und auch hinterfragen.

00:13:27:13 - 00:13:38:12

Ekin Deligöz

Wenn sich eine Schule auf den Weg macht, so ein Schutzkonzept zu erarbeiten. Wie gehen sie da am besten vor? Und können sie auch zum Beispiel Referenten von euch, Jörg, und Referentinnen einladen?

00:13:39:13 - 00:14:43:06

Jörg Fegert

Das könnten wir in der Menge gar nicht erledigen. Deshalb haben wir uns vor zig Jahren hier an der Uni Ulm aufgemacht, eLearning als zentrales Konstrukt zu nutzen. Und das war jetzt auch eine Riesenchance in Corona, wenn man nur noch so eigentlich überhaupt Fachkräfte in der Weiterbildung erreichen konnte. Wir haben fertige Kurse dazu, wo man die eigene Institution quasi als Beispiel, als Lernbeispiel nehmen kann und daran arbeiten kann. Wie setze ich dieses allgemeine Wissen, was Frau Claus gerade dargestellt hat, für meine Institution um? Ich mache eine Risikoanalyse. Was sind bei uns die riskanten Situationen? Ich schaue mir wirklich an, was brauche ich an Vorgaben? Und so weiter. Und ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt, dass man in der Schule versteht, Schule ist eine riesige Chance für Kinder. Alle gehen dahin, das ist ein zentraler Schutzort, viele Kinder vertrauen sich in der Schule an und vielen Kindern, denen es zu Hause schlecht geht, ist die Schule ein ganz wichtiger Schutz. Das haben wir auch in Corona gemerkt und auf der gleichen Seite muss Schule das auch einlösen als Kompetenzort, der wirklich in der Lage sind diese Dinge auch aufzugreifen.

00:14:43:19 - 00:14:49:11

Ekin Deligöz

Kerstin, wir sind leider am Ende unserer Podcast Zeit, aber das Schlusswort gehört dir.

00:14:50:13 - 00:15:50:16

Kerstin Claus

Zwei Punkte. Die externe Begleitung ist tatsächlich in der Erarbeitung total wichtig und deswegen braucht es für mich die gesetzliche Verankerung, eine Verpflichtung von Schutzkonzepten in allen Landesgesetzen, was Schule angeht. Und es braucht tatsächlich die Ressourcen für eine externe Begleitung. Die wird in Teilen in Bundesländern schon ermöglicht über zum Beispiel schulpsychologische Dienste. Aber natürlich braucht es den Einbezug von spezialisierten Fachberatungsstellen und vielfältig auch von Betroffenen, weil die tatsächlich am besten wissen, welche Strategien angewandt werden und was man für einen besseren Schutz braucht. Das heißt, es braucht eine gesetzliche Stärkung, es braucht finanzielle Ressourcen und Fachlichkeit. Auch die muss ausgebildet werden. Und darüber, und davon bin ich überzeugt, wird ein besseres Verstehen greifen. Was ist sexualisierte Gewalt, was kann ich dagegen tun? Und je früher wir sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche aufdecken, desto geringer die Langzeitfolgen für Betroffene. Und das muss unser Ziel sein, neben dem, natürlich sexuelle Gewalt im Kern zu verhindern.

00:15:51:06 - 00:16:12:18

Ekin Deligöz

Danke, dass Sie reingehört haben.

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